За мен победа във войната е връщане на границите на Украйна от 24 август 1991 г. Крим, Донбас
казва още съветникът на Володимир Зеленски
Интервю на Дмитрий Гордон за украинското издание „Гордон“
*Алексий Арестович – съветник на украинския президент Володимир Зеленски, е човек, който умее да посреща изпитанията стоически. В първите няколко дни на войната смята, че практически няма шанс за оцеляване, но запазва присъствие на духа и вдъхва кураж на народа си. Умее да изрича истината, дори когато не е приятна. Той е сред най-популярните личности в Украйна – всяко негово излизане на улицата се превръща в двучасова фотосесия. Казват, че носи уникална енергия, с която вдъхва спокойствие на хората в това трудно за Украйна време.
– Алексий Арестович, как е настроението?
– Просто съм уморен. (…) Когато с Вас говорихме за първи път те (руските войски – б.р.) настъпваха едновременно по девет оперативни направления. Като военен пресмятах: давах си вероятност за оцеляване 1,5%.
– Но добре се държахте.
– През първите пет дни изобщо не вярвах, че ще оживеем. С оглед на съотношението на силите, на това, което знаех, за отбраняващите Киев и за това кой настъпва и в какъв мащаб. Технически беше невъзможно да оживеем в тази ситуация. След това още 15 дни давах 95% вероятност, че целият ни офис няма да оживее. А после стана малко по-леко. (…) Когато щурмуваха Киев бях почти 100% убеден, че ще падне…
– Ще падне?
– Да, че ще падне. В продължение на 15-20 дни бях убеден, че Киев просто ще падне. Най-благоприятният сценарий, който виждах беше, че напълно ще превземат левия бряг, ние разрушихме мостовете и се отбранявахме. (…) Смятах, че от Киев ще ни остане само центърът и ще водим тежки боеве за обраната му.
– Кошмар.
– Това беше позитивният сценарий. Получавах такива съобщения: „Колона с 50 единици“ (военна техника – б.р.), „Колона с 60 единици“, „Колона с 300 единици“, „Колона със 150 единици“, „Колона с 400 единици“… Гледам и разбирам, че нито една артилерия в света няма да се справи с това.
– Изпотих се от откровенията Ви.
– Мога да Ви кажа и повече. Имаше момент в средата на март, когато 14 големи формирования на руските войски бяха разположени около Киев, а ние можехме да достигнем само до три и то не до най-важните. Тоест всички разчети показваха, че е свършено с нас, че няма да издържим, беше невъзможно. Но ние устояхме поради съчетаването на обективни и субективни причини. (…) Тогава военното щастие беше на наша страна, въпреки всичко.
Или прелитането на хеликоптерите: 25 хеликоптера прелетяха, 30 хеликоптера прелетяха в направление, където знаех, че нямаме нито една единица ПВО. И ето че правят пореден заход – 110-ият за 20 денонощия. Зная: там нямаме нито един преносим зенитно-ракетен комплекс. (…)
Важното е, че сега военното щастие отново е на наша страна. (…) Ще видим колко ще продължи. Съвпада с пика на възможностите им, а нови няма откъде да вземат особено. Защото темповете на скритата, частична мобилизация, която провеждат, както и изваждането на техника от резервите, достигнаха пика си. И този пик се оказа много слаб: подготвят пет-шест батальонно-тактически групи на месец. На хартия са заложени 10. (…)
– Няма откъде да ги вземат.
– Да, няма откъде. А това е много-много малко, за да решат задачите, които им поставя политическото и военното им ръководство. Темповете им на мобилизация не съответстват на задачите, които поставят. Въобще това означава провал.
(…)
Ще Ви разкрия още една тайна. Имаше период, в който почти 10 дни изобщо не стреляхме с артилерия. Всичко удържаше нашата пехота, държейки се със зъби за земята, при 15-часови обстрели на руската артилерия, авиация и ракетни системи за залпов огън. Пехотата удържа всичко това. Изобщо нямахме артилерия. Само отделни единици. Съотношението беше такова: руският дивизион изстрелва по 2000 снаряда за денонощие, а нашият по 100. И то ако много ни е провървяло на отделни направления. Удържахме. А след това дойде артилерията, предадена ни от НАТО. Дойде и заработи – веднага ситуацията се промени. Макар че пак беше оскъдица. Условно казано, на 120 руски оръдия 20 наши. Но после тръгнаха боеприпасите в големи количества. И стана съвсем весело. (…)
– Сега достигат ли ни въоръженията?
– Ситуацията е много сложна. Зависи. Стигат ни да решаваме основните си задачи – да изтощаваме и да удържаме противника. А по въпроса за преминаване в настъпление… Само на отделен участък, и то – когато дойдат новите (оръжия – б.р), които ни обещаха. Защото съвременната война… Разбирате ли, когато воюва американската армия с иракската, това означва, че армия от поколение пет плюс воюва с армия от поколение три – там са възможни бързи изменения. И дори при това пълно превъзходство американците напредваха 22 денонощия към Багдад по равна като тепсия местност, където абсолютно доминираше тяхната авиация. (…) А когато воюва армия три с армия три плюс, както ние с руската, няма как да е бързо.
Най-интересното е, че три плюс беше руската, а нашата три. Сега ситуацията се променя: нашата става три плюс заради западното въоръжение, а тяхната става три.
Само много бавно, постепенно, натрупването на загуби в определен участък може да промени ситуацията. А бързите, ловки ходове с обходи, маневри, се провалят и не постигат успех. Който когото успее да смели. Ние получаваме западно въоръжение в количество, с което започваме малко по малко да ги смиламе. Още малко и системите HIMARS ще изиграят много голяма роля. Имам предвид заедно с М270. Защото ефективността на един HIMARS е колкото шест руски „Ураган“-а или „Смерч“-а.
– Доколкото разбирам по нагласата на нашите съюзници, ще имаме всичко, което ни е необходимо.
– Аз не бих казал така. Те го казват. А в действителност се страхуват. И знаете ли от какво? За това изобщо не е прието да се говори.
– Че ще попадне в ръцете на руснаците?
– Че ще станем твърде силни.
– И…
– И след победата във войната ще изпадем в някакъв хортизъм от унгарски тип от времето на Хорти (контраадмирал Миклош Хорти, последният главнокомандващ австро-унгарския флот – б.р ). Тоест ще станем дяснонационалистическа, агресивна, адреналинова политическа култура, която веднага ще хукне да отвоюва Беларус, Молдова… А не дай Боже, както казват някои (няма да кажа кой говори тези неща), „вие ще тръгнете на запад, какво ще правим с вас, вие сте най-боеспособната армия на Европа“.
– Директно го казват?
– Директно цитирам. „А ако внезапно поискате да тръгнете на запад, какво ще правим с вас?“
– А защо да ходим на запад? Какво сме забравили там?
– И аз им казвам същото: „Вие полудяхте ли?“ Те казват: „О, почакайте. В политиката всичко се случва. Ние трябва да предвиждаме далече напред и нависоко.“ И така нататък, и така нататък. Нали разбирате?
Те казват: „Вие – най-силната армия на Европа, се оказвате извън Европа.“
„Но ние воюваме за вашите ценности, за вас сме, искаме да бъдем част от Европейския съюз и НАТО, приемете ни и ще бъдем ваши, и никого няма да нападаме.“
„Е, не, това е много сложно решение.“
Ето такъв калейдоскоп е. Затова те дават, но дават така, че да не станем твърде силни. Но това, което дават, когато дойде, ще ни позволи да решим задачи като успешно контранастъпление по конкретно направление, например.
И когато от наша страна са HIMARS, Paladin, условно казано, пристигналите вече Javelin и всичко останало, а от тяхна страна са Т-62, в конкретното направление положението може много да се промени. И натам се движим. Но няма да е скоро. Мисля, в края на юли, август – нещо такова.
Но преди това ще има период, който ще е много благоприятен за нас, когато опитите им за настъпление ще угасват или ще просто ще бъдат безполезни и с огромни загуби. … HIMARS, HIMARS, HIMARS.
– Кой взима днес най-важните политически и военни решения в Украйна?
– Президентът ги взима. Дал е голяма автономност на военните. А той като върховен главнокомандващ, съгласно закона за отбраната на страната, конституцията и така нататък, знае всички военни планове, но действа на принципа „последната дума имат военните“. (…) Разбира се, големите операции не може да не ги одобрява той, защото нещата опират до неговия подпис. Планът за отбраната и така нататък. Но той оставя на военните висока степен на автономност. Всичко изслушва внимателно, анализира, изслушва различни гледни точки от различни страни. Но оставя военните да воюват. Оказва им високо доверие. (…)
А има и операции на спецслужбите. Те също се ръководят от президента. Осъществява общо ръководство и контрол. Що се отнася до външната политика – тя се осъществява изцяло от президента. Негови прерогативи са отбраната и външната политика. Както виждате, прави го много успешно.
– Да.
– И пример за тази успешност е визитата на „Голямата тройка“ (Олаф Шолц, Еманюел Макрон и Марио Драги – б.р.) плюс президента на Румъния. Защото – какво да премълчаваме? – те пристигнаха да ни убеждават, а като резултат си тръгнаха с подкрепа за Украйна. И казаха: „нашата задача е да направим така, че…“, „разбира се, всичко това ще завърши с мирни преговори“ – това са правилни думи, те винаги се казват. Но „Украйна трябва да диктува условията“ – да го чуеш от Шолц и от Макрон, повярвайте, това беше голям дипломатически успех. Дори бих казал, че това е стратегическа дипломатическа победа, сравнима по мащаб с оттеглянето на руските войски от Киев, Чернигов и Суми.
– Безусловно.
– Малко хора си дават сметка за това. Защото са свикнали да мислят с категориите на военните победи, но в действителност това е много голяма победа, която ще определи по-нататъшния ход на тази война, включително нейния изход.
– Ще се среща ли Володимир Зеленски с Путин? Или това е изключено?
– Той неведнъж е казвал, че е готов на това за решаването на конкретен спектър от въпроси. Но той го предлагаше когато ставаше дума за съдбата на защитниците на Мариупол и т. н. За зърното турците се опитаха да пробият… Но засега, да кажем, няма сериозни основания за такава среща. Цитирам оценката на руската страна. Тя дори не е наша.
– Трябва да има дневен ред.
– Трябва да има дневен ред. Вероятно знаете, лидерите се събират на среща, когато дневният ред е 90% уточнен. Тоест те договарят някакви финални неща и слагат подписите си. На неподготвена среща никой не отива. На срещата в Истанбул в края на март имаше съгласуван документ, който беше от по-голяма полза за украинската страна, отколкото за руската…
Но след това дойде Буча и президентът положи нечовешки усилия на волята, за да не излезе напълно от преговорите. Защото след това практически цялата ни преговорна група просто упорито отказваше да се среща с тях (с руските преговарящи – б.р.). Но трябва да разбираме, че професията на дипломата в някакъв смисъл е по-тежка от военната и лекарската. Защото се налага да разговаряш със задниците, които извършиха това в Буча, и да кажеш: „Добър ден, здравейте, хайде да обсъдим“ и т. н., и т. н. Това изисква много сериозни нерви и много голямо гражданско мъжество.
Но все едно, тези преговори малко по малко спряха. Защото след истанбулската среща Руската федерация вместо да тръгне към подписване на договора, предприе подготовка и осъществяване на настъплението в Донбас. А когато войските настъпват, за какви преговори можем да говорим? Безсмислено е.
– Има усещане, че Западът като че ли се умори от нас. (…) Според Вас Западът разбира ли, че ако Путин ни погълне, той няма да спре и ще продължи? Дали Западът разбира, че като ни помага, помага на себе си и че това е най-изгодната инвестиция в бъдещето на западната цивилизация? Как смятате?
– Разбира се. Не смятам, зная го. Какво казва Западът и не само Западът? Те казват: „Справете се вече с руснаците. Разбийте, довършете путинския режим, да го няма. И цялото човечество ще ви каже голямо благодаря. Единствената ни молба е да не участваме. Сами се справете. Ние не искаме. Но ще помагаме.“ Що се отнася до умората, Джонсън (Борис Джонсън – б.р.) каза : „Няма да позволя Украйна да бъде забравена. Ще помагаме дълго, въпреки умората.“… Същото каза генералният секретар на НАТО Столтенберг. Той каза „Ще продължаваме докато е нужно“. За това говориха Драги, Шолц и Макрон: „Ще помагаме колкото е необходимо.“ И Байдън каза, че Путин няма да спре. Той дори назова страните – каза, че Полша, Словакия, Чехия са застрашени. И балтийските страни биха били… Когато тази война започна, те вече бяха под заплаха. Той (Путин – б.р.) трябваше да прегази Украйна и след това да продължи. Всички те разбират това прекрасно.
– В последно време и нашата преса, и световната пишат, че Путин е болен от рак, че вече не е жив. че всеки момент… Нашите медии вече писаха, че Путин е в кома. За съжаление, не се потвърди. Какво е състоянието му? Знаете ли?
– Зная от 2020 г., че наистина има рак, вероятно саркома. Това е рак на костите. Той има още редица сериозни проблеми с гръбначния стълб и с други органи. Това като минимум. Проблемът е в това, че за този човек работи цялата кремълска медицина.
– И не само кремълската.
– Не само кремълската. Без финансови ограничения. Умирайки от рак, той може да умира още няколко години. От друга страна, в Русия винаги е важна верността към конкретен цар. Конкретен. Не е тайна, че значителна част от руското население подкрепя Путин. Персонално Путин. И когато той умре, ще стане нещо важно. Какви сценарии разглеждаме? Ако победят ултрафашистите – колективният Патрушев (Николай Патрушев, секретар на Съвета за сигурност на Руската федерация – б.р.), който казва, че Путин е твърде мек, трябва да се действа още по-твърдо. Или ако победят либералите, взимайки надмощие над дискредитираните силоваци – колективният Кириенко. (Сергей Кириенко, член на Държавния съвет на Руската федерация – б.р.) И решат да се върнат в семейството на народите, в световното разделение на труда…
– А Кириенко за семейството на народите ли е?
– Кириенко е и с вашите, и с нашите. Условно казано. Греф или олигарсите, които искат да се върнат във веригата на разделение на труда и т. н. Мисля, че ще победи някаква симбиоза. Но тук е много важно нещо друго: когато Путин внезапно умре, Западът ще получи отличен картбланш. И на този картбланш ще пише: „А защо да се договаряме с него? Руският народ подкрепя ли този вашия, новия?“
Помним колко дълго и кърваво Путин воюва за подкрепата на руското население. Наложи му се да инсценира взривове в жилищни сгради, да води Втора чеченска война, да лети с делтапланер, с бомбардировач, да се спуска с подводница, за да намери амфора, да си създаде образ на мачо, на когото руският народ да заложи: „Нашият човек, óправен е“. А новият кой е? И за колко време ще спечели доверието на населението? А на Запад въпросът за легитимацията е много важен. Дори не за легитимността. Да си представим, че властта се предаде легитимно, чрез избори. Или някой бъде назначен. А легитимацията? Ще го попитат: „Колко хора те подкрепят?“
Какво е за руското население някой си Патрушев или някой Кириенко? Той само в документите и аналитичните отчети изглежда като вероятен приемник. За мужика от Сибир нещата стоят така: „Путин – ясно. Летя с делтапланер. А ти кой си?“
И лидерът, който сякаш дори е легален, но не е легитимен, не може да си позволи крайни решения, като продължаване на войната. Докато завоюва доверието на руския народ ще минат години. И въпросът е какво доверие. (…) Защо смъртта на Путин е важна? Много хора казват: „Нищо няма да се промени“. Не е истина. Ще се промени много силно.
Разбира се, разбира се.
– Защото ще е изгубена легитимността.
– Какъв ще е краят на Путин?
Страшен.
– Сигурен ли сте?
– Сигурен съм 101%. Както при Сталин: човекът лежи в локва урина, а не дават да му се окаже помощ, защото всички са въздъхнали с облекчение. На първо място близкото му обкръжение.
– Какво ще стане с Русия, според Вас?
– Има три варианта. Даже четири. Първият вариант – побеждава някаква хунта, която казва: „Хайде още повече да усилим мобилизацията“, опитва да нанесе тактически ядрен удар, хвърля стратегически бомбардировачи срещу Киев, Харков, усилва военните действия. Но, първо, те сериозно се дискредитират с тази безсмислена кампания. Второ, въпрос на три- четири седмици е Западът в отговор да ги отвее.
Може да победят либералите, но тогава ще трябва някъде да се денат силоваците, които са силно дискредитирани. Но те няма да се денат, разбираме го. Значи ще има някакво колективно решение. Ще се мотаят. Две-три седмици ще крият, че изобщо е умрял. Ще се мотаят заради преразпределянето на властта и т. н. После ще излязат и ще обявят, че „скъпият и горещо обичан вече ни напусна. Започваме да живеем по друг начин“. А през цялото време в тези две седмици ще текат интензивни консултации със Запада. И тогава ще се опитат да извадят на повърхността някакво общо решение със Запада от вида: „Изтегляме се, извинете, сгрешихме. Така стана. А за Крим и Донбас, хайде да дискутираме.“
И тук страшно много ще зависи от Украйна. Затова горещото ми желание е да дискутираме за Крим и Донбас с помощта на HIMARS, М-109 и всички други подобни. Но във всички случаи ще има колосални промени. И това ще означава 100-процентово изтегляне от територията на Украйна. Основното, което те ще се опитат да направят, е отново да се цивилизоват, да се върнат в семейството на народите, да свалят санкциите, да възстановят икономиката си.
– И да печелят кинти.
– И да печелят кинти. Защото опитаха да печелят чрез война и на война. И ми се струва, че никак не се харесаха тези геополитически игри. Едно е да слушаш Дугин (Александър Дугин – националист, идеолог на неоевразизма в руските консервативни среди), друго е да опиташ да го направиш, да разбереш, че изобщо не си струва. По-добре да идеш в Куршевел.
– Кога ще свърши войната?
– Трудно е да се каже. Може да свърши във всеки един момент. Ето, Путин – раз! – утре умира и тя много бързо ще свърши. А може да продължи още месеци – до ноември, до декември.
– А години?
– За години не зная. Но ако всичко е „идеално“, ако Путин е жив и здрав – то със спад на интензивността, с ново засилване може да продължи и до следващото лято. С епизодични избухвания. Но активната й фаза ще замре с идването на зимата. Нещастната руска икономика няма да може да издържи на безкрайните опити за мобилизация, хвърлянето на войски и т. н. Глупаците са на свършване дори в Русия, колкото и да е странно.
– За Вас приключването на войната и победата на Украйна – това е връщане към границите от 24 февруари 2022 г. или на Крим и Донбас?
– За мен победа е връщане на границите от 24 август 1991 г. Крим, Донбас. Трябва да си вземем Крим, трябва да си вземем Донбас. Всичко наше. Трябва окончателно да бъде поставена точката на пълната справедливост. Да си върнем своето.